kako naučiti MM da uživa u ideji trudnoće i očinstva (Puna verzija)

Forum >> [Partnerstvo] >> Porodica i partnerski odnosi



Poruka


gagala -> kako naučiti MM da uživa u ideji trudnoće i očinstva (11.4.2012 11:08:21)

eh drage moje - evo vam još jedan problemčić za razmišljanje

moj vam je MM sav u grču od prvog momenta kad sam spomenula bebu - PSIHOLOŠKI ..... zdravstveno smo oboje OK, ja malkice deveram sa prolaktinom (ništa strašno - prekjučer bio 382 na 3 dan ciklusa), malo je kraći ciklus te sad prelazim na klomifem, on je isto ok, malo "sporiji" spermići ali sve u svemu - kad pročitam vaše zdravstvene "kartone" :) nas smo dvoje fizički za 5 - BEZ OBZIRA NA GODINE (MM 46, ja 35)

ALI ............. sad ono pakleno ali

MM je jako osjećajan tip i brižan i inače u životu tako da se, ajmo reći "smrzao" one sekunde kad sam počela pričati o djeci ..... sam nikada prije nije pokrenuo tu neku ozbiljnu priču..............Znam da želi dijete i znam da mu teško pada što ga njegova psiha koči u svemu tome, ali mislim da je njegov problem što ne zna na koji način uživati ne samo u ideji da bude otac, nego i u procesu do tog čina

probala sam sve - da objašnjavam kao malom djetetu, da mu poredim situacije sa njegovim ocem (za svog tatu je bio jaaako vezan), da se svađam, da šutim, da mu dajem komplimente (da mu jačam sampouzdanje) ....da radim ni sama više ne znam šta (halteri i čipka više ne pomažu)

on je kooperativan po pitanju ljekara, pregleda i nalaza (spermiogram je radio čak 2 puta iako MRZI sam i zbog sebe ići ljekaru), sa mnom uvijek ide ginekologu, ali odbija da uopšte razgovaramo o tome ...........sve će uraditi što kažem, ali tu se sve završava

no ja više ne znam na koji način da ga animiram da UŽIVA u toj samoj ideji, a iz toga bi onda proizašlo i opuštanje, pa bi sve bilo bolje ..... POMAGAJTE sa idejama [sm=smiley13.gif][sm=smiley13.gif][sm=smiley13.gif]




sabinos -> RE: kako naučiti MM da uživa u ideji trudnoće i očinstva (11.4.2012 13:40:48)

ja koliko vidim ti vec skoro sve probala.ne znam ni kako da te utjesim ali mislim da kad zatrudnis a pogoto kad rodis to ce se sve promijeniti i doci na svoje mjesto.sretno




Mirkica -> RE: kako naučiti MM da uživa u ideji trudnoće i očinstva (11.4.2012 13:53:40)

sad za sad je dovoljno sto pristeje na sve sto mu kazes ide na preglede i slicno samo to ti je dovoljna dokaz da i on zeli i trudi se da dobiej djecu , samo eto nesto koci (mislim da koci jer cim idete na ove preglede) .
Pises on zeli djecu ali na tu temu je ukocen mozda bas zato sto ima strah da nece moci . MM nikada samonom niej o tome Bog zna pricao i kad smo odlucili da radimo na bebi cak nismo ni pricali o tome samo smo poceli raditi i kada sam ostala trudna nismo pravili temu od toga eh prvi put je ozbiljno shvatio kada je bio zakazan termin za CR i onda se digao i bio gori od mene pola radnje kad nije pokupovao te ovo te ono , kad je mali dosao na svijet iskreno bio je vise uzbudjen nego ja a daleko vise se brinuo .
ZAto ne pravi oko toga temu , sta imas pricat o tome hocel necel , bezveze bitno je da zeli da ima nezasticen odnos s tobom znaci zeli djecu TO JE BITNO.




gagala -> RE: kako naučiti MM da uživa u ideji trudnoće i očinstva (11.4.2012 14:10:11)

IZVORNA PORUKA: Mirkica

sad za sad je dovoljno sto pristeje na sve sto mu kazes ide na preglede i slicno samo to ti je dovoljna dokaz da i on zeli i trudi se da dobiej djecu , samo eto nesto koci (mislim da koci jer cim idete na ove preglede) .
Pises on zeli djecu ali na tu temu je ukocen mozda bas zato sto ima strah da nece moci . MM nikada samonom niej o tome Bog zna pricao i kad smo odlucili da radimo na bebi cak nismo ni pricali o tome samo smo poceli raditi i kada sam ostala trudna nismo pravili temu od toga eh prvi put je ozbiljno shvatio kada je bio zakazan termin za CR i onda se digao i bio gori od mene pola radnje kad nije pokupovao te ovo te ono , kad je mali dosao na svijet iskreno bio je vise uzbudjen nego ja a daleko vise se brinuo .
ZAto ne pravi oko toga temu , sta imas pricat o tome hocel necel , bezveze bitno je da zeli da ima nezasticen odnos s tobom znaci zeli djecu TO JE BITNO.



- kad ja nastojim da budem "parlamentarna" a ne da budem komandant ........... [sm=zmeden.gif][sm=zmeden.gif] ...........nema veze - ću nabavim bič i lisice [sm=jezicek.gif][sm=jezicek.gif][sm=jezicek.gif][sm=jezicek.gif][sm=jezicek.gif]




hanabanana -> RE: kako naučiti MM da uživa u ideji trudnoće i očinstva (11.4.2012 14:12:26)

Da neće ne bi te pratio.
Ne zamaraj se previše.

Bezveze je da mu nabacuješ osjećaj krivice da ne želi to jednako kao i ti samo zato što ne skače do plafona.




gagala -> RE: kako naučiti MM da uživa u ideji trudnoće i očinstva (11.4.2012 14:13:39)

evo čitam - i to baš od početka i svaki post zaista - vašu temu "provale naših MM" ........... natjert ću onog svog da je skupa čitamo vraga mu - mogu samo zamisliti telećaka, upitnika i pitanja dok se ja budem valjal od smijeha [sm=jezicek.gif][sm=jezicek.gif][sm=jezicek.gif][sm=jezicek.gif][sm=jezicek.gif][sm=jezicek.gif][sm=jezicek.gif]




felix -> RE: kako naučiti MM da uživa u ideji trudnoće i očinstva (11.4.2012 14:23:22)

kao sto su ti vec mnoge pisale, imaj nezašticen odnos zatrudinš abd beba se rodi i tek onda ce se promjeniti nemozeš pricat ništa dok ne vidiš doziviš bilo ko , drugacije ovak u "prazno" pricat drugacije kad stavrno to doziviš i dobiješ .

MM je bio komzerva [sm=smiley36.gif] isto , uvjek sam mu se smijala reko nemogu te zamisliti s djetom sta ja znam tako [sm=jezicek.gif] kad je djete doslo druga prica, meni je bilo jako drago i lijepo ga posmatrat sa djetom njegovo divljenje bebi , osmjeh koji se nije skidao s lica.

Malo malo ode do ogledala i gleda A. trazi slicnosti ma šega bio (što ovdje neke kazu)[sm=jezicek.gif]




Lejla Ka -> RE: kako naučiti MM da uživa u ideji trudnoće i očinstva (11.4.2012 14:26:41)

Teško da možeš nekog naučiti da uživa ako ne uživa.

Ja vjerujem da TM, kao većina muškaraca, odabere da šuti jer im se generalno teško verbalno izražavati o tako emotivno nabijenim temama. No, pored svega ovog što si pokušala, da li si nekad pokušala navesti ga da ti iskreno kaže šta on misli o ideji imanja djece, ali tako da ga ne bude strah reći ti da možda ne želi imati djecu (pa odabere šutnju umjesto konfrontacije, jer zna da će te povrijediti, ili da ćeš tražiti daljnja pojašnjenja a on možda u opće nije razmišljao o razlozima), ili se boji imati djete iz ovog ili onog razloga.

Možda, a to ti opet jedino možeš znati, on svoje "oduševljenje" i inače ne iskazuje previše javno, možda ne osjeća potrebu "uživati" u ideji očinstva na način na koji mi žene očekujemo da se uživa u ideji.

Sa muškarcima je o ozbiljnim temama jako teško pričati, jako ih je teško dobiti u opuštenom stanju da se izjasne oko nečeg važnog. Kad to uspjemo (mi žene) mnoge stvari postanu jednostavnije, često problemi sami nestanu jer uvidimo da nisu ni postojali. A teško je naći i pravi sklop riječi da ih se pita nešto značajno, a da pri tom ne osjete strah od naše reakcije na odgovor.

Meni se nekako čini, kad više puta pročitam tvoj post, da TM (kao velikoj većini muškaraca) zapravo u opće nije do priče o toj temi, a da ti kao svaka žena imaš potrebu dijeliti i razgovarati o tome.

Mislim da ćeš jedino nekim opuštenim razgovorom, u atmosferi slobodnih odgovora moći zaključiti da li je TM ideja o roditeljstvu odbojna ili on jednostavno želi biti u bračnoj vezi sa tobom, a beba kad se desi desi.




gagala -> RE: kako naučiti MM da uživa u ideji trudnoće i očinstva (11.4.2012 14:27:22)


IZVORNA PORUKA: hanabanana

Da neće ne bi te pratio.
Ne zamaraj se previše.

Bezveze je da mu nabacuješ osjećaj krivice da ne želi to jednako kao i ti samo zato što ne skače do plafona.


da, ali nikada recimo nije niti rekao bilo šta u stilu, ono ... jojkad jednog dana ja našem sinu/curici napravim .... ovo ili ono ....... ili tipa, jednog dana kad nam počupa te kablove, niti bilo šta slično ............... kao da uopšte ne sanja ........... ja stalno zamišljam kako ću šti haljinice, košuljice, plesti kapice i dekice, pa na koji sport da idu ..... on ništa, a kad ja krenem tako da priča samo se smrkne i ćuti




Lejla Ka -> RE: kako naučiti MM da uživa u ideji trudnoće i očinstva (11.4.2012 14:31:25)


IZVORNA PORUKA: gagala


IZVORNA PORUKA: hanabanana

Da neće ne bi te pratio.
Ne zamaraj se previše.

Bezveze je da mu nabacuješ osjećaj krivice da ne želi to jednako kao i ti samo zato što ne skače do plafona.


da, ali nikada recimo nije niti rekao bilo šta u stilu, ono ... jojkad jednog dana ja našem sinu/curici napravim .... ovo ili ono ....... ili tipa, jednog dana kad nam počupa te kablove, niti bilo šta slično ............... kao da uopšte ne sanja ........... ja stalno zamišljam kako ću šti haljinice, košuljice, plesti kapice i dekice, pa na koji sport da idu ..... on ništa, a kad ja krenem tako da priča samo se smrkne i ćuti



Tipično muški i tipično ženski [sm=smiley36.gif]

Vi ste mladi i ne dugo u braku zar ne? (ovo nije pitanje sa namjerom omalovažavanja već iz postova izbija ono naše tipično žensko razmišljanje u mladosti i prvim godinama braka)




gagala -> RE: kako naučiti MM da uživa u ideji trudnoće i očinstva (11.4.2012 14:38:18)


IZVORNA PORUKA: Lejla Ka


IZVORNA PORUKA: gagala


IZVORNA PORUKA: hanabanana

Da neće ne bi te pratio.
Ne zamaraj se previše.

Bezveze je da mu nabacuješ osjećaj krivice da ne želi to jednako kao i ti samo zato što ne skače do plafona.


da, ali nikada recimo nije niti rekao bilo šta u stilu, ono ... jojkad jednog dana ja našem sinu/curici napravim .... ovo ili ono ....... ili tipa, jednog dana kad nam počupa te kablove, niti bilo šta slično ............... kao da uopšte ne sanja ........... ja stalno zamišljam kako ću šti haljinice, košuljice, plesti kapice i dekice, pa na koji sport da idu ..... on ništa, a kad ja krenem tako da priča samo se smrkne i ćuti



Tipično muški i tipično ženski [sm=smiley36.gif]

Vi ste mladi i ne dugo u braku zar ne? (ovo nije pitanje sa namjerom omalovažavanja već iz postova izbija ono naše tipično žensko razmišljanje u mladosti i prvim godinama braka)


bogami niti jedno niti drugo - ali smo MLADI DUHOM ..... izgleda [sm=zmeden.gif]

u braku 5 godina, meni 35, MM 46 godina starosti ..... a kupa smo ukupno 13 godina




gagala -> RE: kako naučiti MM da uživa u ideji trudnoće i očinstva (11.4.2012 14:42:49)

eh i da ............. pokušavamo vać 3 godine da imamo bebaća :)




maajaa -> RE: kako naučiti MM da uživa u ideji trudnoće i očinstva (11.4.2012 14:51:52)

Mozda je  tvoj  muz zabrinut zbog problema sa kojima se borite, mozda zbog cinjenice da jos niste uspjeli, mozda zbog svojih godina pa zbog toga nije tako euforican kao ti. Mozda ga je strah razmisljati u smislu "moje ce dijete jednog dana to i to" i onda je radije suzdrzan i suti dok ti tako otvoreno razgovaras o svemu. (Iskreno, ja  sam  zeljela   dijete, ali dok nisam zatrudnila, nisam ni ja bas razmisljala u tom pravcu i planirala na koje ce sportove dijete nekada ici i sl. - nismo svi isti :) Mislim da svi mi  na  svoj  nacin  dozivljavamo pitanje roditeljstva, imamo svoja razmisljanja, strahove i sumnje i tesko da mozes drugoj strani nametnuti svoj nacin, reci joj kako treba da se osjeca i ponasa - to moze proizvesti samo kontra efekat.

Znas, ovako kako  ti opisujes da si 'probala sve', meni izgleda kao da ti ubijedjujes muza, kao da se trudis dokazati mu zasto bi jednom trebao imati dijete. Umjesto toga, ja bih pokusala otvoreno razgovarati, saznati sta ga konkretno muci i o cemu razmislja ...




gagala -> RE: kako naučiti MM da uživa u ideji trudnoće i očinstva (11.4.2012 15:10:05)


IZVORNA PORUKA: maajaa

Mozda je  tvoj  muz zabrinut zbog problema sa kojima se borite, mozda zbog cinjenice da jos niste uspjeli, mozda zbog svojih godina pa zbog toga nije tako euforican kao ti. Mozda ga je strah razmisljati u smislu "moje ce dijete jednog dana to i to" i onda je radije suzdrzan i suti dok ti tako otvoreno razgovaras o svemu. (Iskreno, ja  sam  zeljela   dijete, ali dok nisam zatrudnila, nisam ni ja bas razmisljala u tom pravcu i planirala na koje ce sportove dijete nekada ici i sl. - nismo svi isti :) Mislim da svi mi  na  svoj  nacin  dozivljavamo pitanje roditeljstva, imamo svoja razmisljanja, strahove i sumnje i tesko da mozes drugoj strani nametnuti svoj nacin, reci joj kako treba da se osjeca i ponasa - to moze proizvesti samo kontra efekat.

Znas, ovako kako  ti opisujes da si 'probala sve', meni izgleda kao da ti ubijedjujes muza, kao da se trudis dokazati mu zasto bi jednom trebao imati dijete. Umjesto toga, ja bih pokusala otvoreno razgovarati, saznati sta ga konkretno muci i o cemu razmislja ...


probala - kad ga tako pitam on samo kaže da je sve ok i da mu nije jasno zašto ga to pitam ....... ako ga nešto i muči ja to ne znam jer NEĆE da kaže ............. a znaš ono kad osjetiš da nešto ne štima [sm=zmeden.gif][sm=zmeden.gif]




Lejla Ka -> RE: kako naučiti MM da uživa u ideji trudnoće i očinstva (11.4.2012 15:11:14)

IZVORNA PORUKA: gagala


bogami niti jedno niti drugo - ali smo MLADI DUHOM ..... izgleda [sm=zmeden.gif]

u braku 5 godina, meni 35, MM 46 godina starosti ..... a kupa smo ukupno 13 godina




Bogme ste baš mladi duhom [sm=smiley1.gif]
Ja sam vas stavila u rane dvadeset_e [sm=smiley36.gif]

Slažem se sa Maajaa, vjerovatno vaš problem sa zatrudnjivanjem predstavlja pritisak koji svako od vas podnosi na svoj način.

Ja bih sad nešto pitala mimo teme: da li se od neplodnosti liječite kod nekog stručnjaka za neplodnost ili vaš slučaj vodi "obični" ginekolog?





gagala -> RE: kako naučiti MM da uživa u ideji trudnoće i očinstva (11.4.2012 15:18:21)


IZVORNA PORUKA: Lejla Ka


IZVORNA PORUKA: gagala


IZVORNA PORUKA: Lejla Ka


IZVORNA PORUKA: gagala


bogami niti jedno niti drugo - ali smo MLADI DUHOM ..... izgleda [sm=zmeden.gif]

u braku 5 godina, meni 35, MM 46 godina starosti ..... a kupa smo ukupno 13 godina


Bogme ste baš mladi duhom [sm=smiley1.gif]
Ja sam vas stavila u rane dvadesete [sm=smiley36.gif]

Slažem se sa Maajaa, vjerovatno vaš problem sa zatrudnjivanjem predstavlja pritisak koji svako od vas podnosi na svoj način.

Ja bih sad nešto pitala mimo teme: da li se od neplodnosti liječite kod nekog stručnjaka za neplodnost ili vaš slučaj vodi "obični" ginekolog?




nije u pitanju neplodnost ............ meni je malo kraći ciklus pa nema vremena da se "uhvati" ..........a malo je bilo i sa prolaktinom ali je to sada OK i bez lijekova .............. osim folne kiseline ne pijem ništa drugo, a moj gin. je Nidžara Abadžić... sad je prebacila ordinaciju u hrasno u IVF centar (centar za vantjelesnu oplodnju) tako da ako ovaj mjesec, ili naredni ne uspijemo sa klomifenom, slijedi stimulacija janika pa inseminacija




gagala -> RE: kako naučiti MM da uživa u ideji trudnoće i očinstva (11.4.2012 15:44:04)

@lejla ka [sm=smiley9.gif] baš ti hvala za one "rane dvadesete" .............. hahahahaha morat ću prenijeti MM




Lejla Ka -> RE: kako naučiti MM da uživa u ideji trudnoće i očinstva (11.4.2012 15:47:20)


IZVORNA PORUKA: gagala

@lejla ka [sm=smiley9.gif] baš ti hvala za one "rane dvadesete" .............. hahahahaha morat ću prenijeti MM


Ruku bih dala da ste zeleniš [sm=jezicek.gif]




gagala -> RE: kako naučiti MM da uživa u ideji trudnoće i očinstva (11.4.2012 15:55:44)


IZVORNA PORUKA: Lejla Ka


IZVORNA PORUKA: gagala

@lejla ka [sm=smiley9.gif] baš ti hvala za one "rane dvadesete" .............. hahahahaha morat ću prenijeti MM


Ruku bih dala da ste zeleniš [sm=jezicek.gif]


IJAOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!! kad ovo čuje baš će da pozeleni - ne zbog godina, nego zbog klope ........... measr je veliki, a ja volim salatice i uvijek me zeza "to opet travkice, ha!?" ............ sad kad mu kažem da je "zeleniš"[sm=sloncek.gif][sm=sloncek.gif][sm=sloncek.gif][sm=sloncek.gif][sm=sloncek.gif]




Visnja RR -> RE: kako naučiti MM da uživa u ideji trudnoće i očinstva (11.4.2012 16:03:07)

gagala dobrodosla...
ma TM je skroz ok lik... sigurna sam da ce biti divan i brizan tatica kad dodje bebac ...
poslusaj hanabanana ..ne zamaraj se [sm=smiley1.gif]




gagala -> RE: kako naučiti MM da uživa u ideji trudnoće i očinstva (11.4.2012 16:07:02)


IZVORNA PORUKA: Visnja RR

gagala dobrodosla...
ma TM je skroz ok lik... sigurna sam da ce biti divan i brizan tatica kad dodje bebac ...
poslusaj hanabanana ..ne zamaraj se [sm=smiley1.gif]


ma možda se ja ne bi zamarala kad bi i on mene podržao nekad, smirio i utješio ......... ne mogu uvijek i samo ja biti generator progresa u tom pravcu ........ na kraju počnem da se osjećam kao da sam sama sa sobom u braku i kao da dijete treba sama sebi da napravim - što i mogu vještačkom oplodnjom

svima nama ponekada potonu sve lađe i svakome od nas ponekad treba da ga neko utješi i izvuče na suho da ne potonemo[sm=smiley13.gif]




Leva -> RE: kako naučiti MM da uživa u ideji trudnoće i očinstva (11.4.2012 16:25:57)

Gagala s obzirom na sterilitet (a to je dijagnoza koju imate jer niste uspjeli spontano zatrudniti u protekle tri godine) reakcija tm je meni savrseno logicna. U takvim slucajevima treba vremena da stvari dodju na svoje i da se muzevi ufuraju u stalne odlaske kod ljekara, iscekivanje pa i poraz. U neka doba sve se nekako slozi, nekima treba malo manje a nekima malo vise vremena. Idite korak po korak bez dugorocnih planova a tm ne da ce uzivati u trudnoci kada se desi vec ce biti totalno odusevljen [sm=smiley1.gif]




Leva -> RE: kako naučiti MM da uživa u ideji trudnoće i očinstva (11.4.2012 16:37:44)

Postupak vantjelesne oplodnje je jako tezak i fizicki i emocionalno i on se ne prolazi sa svakim niti ga mozes sama proci! Mi zene smo te koje snosimo vecinu posljedica steriliteta jer svaka moguca terapija ide preko nasih ledja pa se i ponasamo u skladu s tim. Ja sam nakon zadnjeg neuspjesnog postupka vantjelesne oplodnje u silnoj boli zaboravila na svog muza i na njegovo pravo da ima neku emociju [sm=smiley13.gif] On siroce u silnoj brizi za mene i da me ne nasekira time sto je tuzan se na kraju razbolio. To je stvar koju sebi jos nisam oprostila ali eto, sprema mi se uskoro poravni pa cemo vidjeti... Davno sam stekla dojam da su svi muskarci isti i u sali imam obicaj reci da izgledaju kao da ih je sve jedan otac napravio pa prema tome mislim da i tm ne da nije zainteresovan vec jednostavno se boji da te ne nasekira.




gagala -> RE: kako naučiti MM da uživa u ideji trudnoće i očinstva (12.4.2012 8:50:21)


IZVORNA PORUKA: Leva

Postupak vantjelesne oplodnje je jako tezak i fizicki i emocionalno i on se ne prolazi sa svakim niti ga mozes sama proci! Mi zene smo te koje snosimo vecinu posljedica steriliteta jer svaka moguca terapija ide preko nasih ledja pa se i ponasamo u skladu s tim. Ja sam nakon zadnjeg neuspjesnog postupka vantjelesne oplodnje u silnoj boli zaboravila na svog muza i na njegovo pravo da ima neku emociju [sm=smiley13.gif] On siroce u silnoj brizi za mene i da me ne nasekira time sto je tuzan se na kraju razbolio. To je stvar koju sebi jos nisam oprostila ali eto, sprema mi se uskoro poravni pa cemo vidjeti... Davno sam stekla dojam da su svi muskarci isti i u sali imam obicaj reci da izgledaju kao da ih je sve jedan otac napravio pa prema tome mislim da i tm ne da nije zainteresovan vec jednostavno se boji da te ne nasekira.



vrlo je moguće i to - ali me više sikira ovako [sm=smiley13.gif]




gagala -> RE: kako naučiti MM da uživa u ideji trudnoće i očinstva (11.1.2015 19:57:58)

samo da zamolim admine da zatvore temu - i ja sam tu temu zatvorila sa njim

helem - on želi djecu, ali ne sa mnom ..... tj. želi SVOJE dijete, ali mu u glavi izgleda nešto poremećeno jer osim njegove mame i njega, nije ga baš briga za druge ..... dugo je trajalo dok sam ukapirala da je veliki manipulator kojem je trebala žena da sjedi kući, kuha pere, pegla i tetoši njega ali njegovu mamu još više, da se nikada i ni za šta ne buni, da nema svojih želja ni svoje ja - žena kojoj bi on odobravo kad šta i kako da radi ........... malo sam suviše samostalna a i imam makar nešto malo samopoštovanja da bih tako živjela

helem - razveli smo se

sredila sam svoj život, pored sebe imam drugog muškarca koji se ne boji nasmijati se bilo kojem djetetu, koji voli da se igra sa djecom i kojem djeca i sama trče u ruke a najbitnije od svega - ne boji se ni mogućnosti da nikada ne rodim njegovo dijete .... imam muškarca koji ima svojih mana, ali vrline koje posjeduje daleko nadmašuju njegove mane

dakle, molim administraciju da OVU temu zatvori

hvala




Stranica: [1] 2   Sljedeća stranica >   >>